Dziga-Vertov grubundan “yoldaşları” Jean-Pierre Gorin’in sözleriyle tanıtalım: “Karşınızda gördüğünüz üzere şimdilik bu kadarız, iki kişi. Hatta bazen sadece birimiz oluyor.” Grubun diğer -ya da “bazen tek” olan üyesi- geçen 13 yılda 18’i uzun metraj olmak üzere 28 film çeken, son on yılın en önemli yönetmeni olduğu konuşulan Jean-Luc Godard.
Bana göre Godard, D. W. Griffth, Sergei Eisenstein ve Orson Welles ile birlikte sinemayı bir sanat dalı haline getiren dört isimden biri. Sadece film yapma biçimlerini değil dünyaya bakışımızı da oldukça değiştirdi.
Bu röportaj, 26 Nisan [1970] Pazar gününün öğleden sonrasında, Godard ve Gorin Texas’ın Austin kentinden döndükten sonra ve altı büyük Amerikan üniversitesini gezdikleri sekiz günlük turun son durağı olan Kent State’e gitmeden önce yapıldı. Godard bu turu Filistin Kurtuluş Örgütü – El Fetih hakkındaki Zafere Kadar isimli filmlerini bitirebilmek amacıyla para toplamak için düzenliyordu. Şimdilerde bu film tamamlandı, Godard da Fransız yapımcısının bile tam olarak ne hakkında olduğuna dair detay vermediği yeni dört filmlik serisinin Vladimir ve Rosa isimli ilk filminin kurgusuyla uğraşıyor.
Godard son iki buçuk yıldır çeşitli yoldaşları ile farklı uzunluklarda altı film üretti. Mao’da Görüşürüz (1969) ve Pravda (1969)’nın yanı sıra Diğerleri Gibi Bir Film (1968), Doğu Rüzgarı (1969), İtalya’da Mücadele (1969) ve Zafere Kadar (1970) isimli filmleri de tamamladı.
Röportajın ağır siyasi içeriği göz önüne alındığında şunları not etmek önemli gözüküyor: 27 yaşındaki Gorin, Cambridge’de tanıştığımız bir kızın Boston’dan San Francisco’ya uçak bileti parasını ödemiş ve bunun yarattığı politik çelişkiyi hazmedebilmişti. Godard ise bitişiğindeki otel odasından gelen (“Dinleyin, aynı Hitchcock filmi gibi” dediği) garip sesler yüzünden öğlen uykusunun bölünmesine sinirlenince, gürültü yapanların odasının kapısının altından “Devrim, Zafere Kadar” notunu atarak cevap vermişti.
—Kent Carroll
Kendinize Dziga-Vertov grubu demeye nasıl karar verdiniz?
Godard: Bunun iki sebebi var. Biri Dziga Vertov’un kendisi, diğeri ise Dziga-Vertov grubu. Bunun bir grup ismi olması sadece bir insanı vurgulamamak için. Bir program belirlemek ve bayrak kaldırmak için. Neden Dziga-Vertov? Çünkü o bu yüzyılın başlarında yetişmiş gerçek anlamda Marksist bir yönetmendi. Sadece bir sanatçı değildi, Rus devrimi için filmler aracılığıyla çalışan bir devrimciydi. İlerici bir sanatçı olarak devrime katılmış, verdiği mücadele sonunda devrimci bir sanatçı olmuştu. Kendisi için tercih ettiği tanımlama olan ve film üreticisi değil de film işçisi anlamına gelen Kinoki’nin görevinin film yapmak değil, Dünya Proleter Devrimi için filmler üretmek olduğunu söylerdi. Bu açılardan aynı dönemlerde sinema üreten ama devrimci olmayan Eisenstein ve Pudovkin ile arasında büyük fark vardı.
Gorin: Sinemanın, onu icat eden yönetici sınıfın hizmetinde olduğunun ve burjuva sınıfının ideolojik ifadesinin bir biçimi olduğunun oldukça farkındaydı.
Dziga Vertov tarihi bir örnekten fazlası olabilir mi? Aynı prensipler bugün de geçerli midir? Eğer öyleyse o zamandan çok daha farklı olan şimdinin koşullarında bu prensipler nasıl uygulanabilir?
Godard: Öncelikle bizim film üretimiyle meşgul, Fransa’da çalışan ve sınıf mücadelesinin parçası olan Fransız militanlar olduğumuzu belirtelim. 1970 yılındayız ama çalıştığımız araç olan film, hâlâ 1917’de.
Dziga-Vertov grubu demek, iki ya da üç kişi olsak bile, grup halinde çalışmayı deniyoruz demek. Sadece arkadaş olarak değil yani, politik bir grup olarak birlikte çalışıyor, Fransa’da düzene karşı beraber mücadele ediyoruz. Mücadelenin parçası olmak bu mücadeleyi filmler aracılığıyla vermemizi de gerektiriyor. Şu anda politik bir grup olarak film yapmak çok zor. Çünkü politik konumumuzu aynı yolda gitmeye çalışan bireyler olmamız belirliyor. Halbuki grup olmak demek insanların sadece aynı yolda yan yana yürümesi değil politik olarak beraber yürümeleri anlamına da gelir.
Grup olarak çalışmak şart mı? Bir birey ya da bağımsız bir yönetmen politik olarak film üretemez mi?
Godard: Koşullara göre değişir. Ama öncelikle yönetici sınıfın ekonomisinden bağımsız olmayı denemek ve başarmak zorundasınız. Bağımsız olmanın ne demek olduğunun farkına varmanız gerek. Bu sadece kampüste takılan bir hippi olmak anlamına gelmiyor. Berkeley gibi bir yerin “özgürleştirilmiş alan” olduğunu düşünüyorlar. Sonra bu özgürleştirimiş alanın sınırlarına gidiyorsunuz ve hapishane demirlerinin hâlâ orada olduğunu görüyorsunuz. Sadece biraz daha görünmezler. Devrimci ideolojiye doğru ilerleyebilmek için öncelikle burjuva ideolojisinden bağımsız olmanız gerekiyor. Bu da bir grup, bir örgüt olarak çalışmayı denemeniz ve birleşmek üzere örgütlenmeniz anlamına geliyor. Filmler birlik oluşturmaya yardımcı olmanın yollarından yalnızca biri, yeni siyasi kavramlar inşa ederken çakılan küçük çivilerdir.
Gorin: Devrimci değişime önayak olacak devrimci filmler yapmaya çalışıyoruz. Bunun için eski zincirleri kırmak zorundasınız. Kaybolması gereken kavramlardan ilki kesinlikle “auteur” kavramı.
Godard: Auteur kavramı ve onun bağımsız bir yaratıcı olduğu iddiası tamamen bir uydurmadan ibaret. Bu burjuva fikrin yerini hâlâ başka bir şey alamadı. Buna dair ilk adım insanları bir araya getirmek olabilir. Belki o zaman özgür bir tartışma ortamı oluşabilir. Ama devamını getirmez ve bunu politik bir örgütlenmeye dönüştürmezseniz elinize sadece özgür tartışma yürütülen bir ortamdan başka da bir şey geçmez. O zaman da kolektif üretim ile bir restoranda kolektif olarak yemek yemek arasında bir fark olmaz.
Peki, bu iş belli yetenek ve bilgilere ihtiyaç duymuyor mu?
Godard: Evet ama belli bilgi ve yetenek türlerinden bahsetmek doğru olmaz, sadece onların toplumsal kullanımlarından bahsedebiliriz. Silah tutmak için belirli bir birikimine ve yeteneğe ihtiyacınız var tabii ki. Hızlı koşmak için de güçlü bacaklara ve antrenmanlı olmaya, fotoğraf çekerken de flu çekmemek için belirli bir birikime ihtiyacınız var. Bir de bu birikimlerin toplumsal alanda kullanımları var. Bu teknik birikim ya da kapasite havadaki bulutlar gibi kendiliğinden varolmuyor.
Amacınızın sadece bir estetiği yıkmak değil tüm film tarihini de yıkmak olduğunu belirtiyorsunuz. Peki, bunun için önce politik olarak radikalleşip sonra filmler yapmak mı daha avantajlı yoksa tersi mi?
Godard: Biz tekil örnekleriz. Ben burjuva bir yönetmendim, sonra ilerici bir yönetmen oldum. Şimdi ise bir yönetmen değilim. Filmlerde çalışıyorum sadece. Jean-Pierre ise önce öğrenciydi, sonra politik bir militan oldu. Ardından da bir süre filmleri takip etmesi gerektiğine karar verdi çünkü filmler Fransa’da sınıf mücadelesinin ideolojik hattının önemli bir parçasıydı. Böylece tanıştık. Onun benimle kıyaslandığında daha çok teknik konuları öğrenmesi, benimse siyasi çalışmaları sadece hobi olarak yapmamayı öğrenmem gerekti.
Uzmanlıklardan faydalanmak mümkün mü? Mesela nasıl bir film yapmak istediğinize aranızda kadar verip Raoul Coutard gibi birinden destek almanız söz konusu olabilir mi?
Godard: Neden olmasın? Şu anda bir kurgucu arıyoruz mesela. Yapamadığımızdan ya da nasıl yapılacağını bilmediğimizden değil, eli daha alışkın birini arıyoruz. Böylece işler daha hızlı ilerleyebilir, çünkü gidebildiğimiz kadar hızlı gitmemiz gerekiyor. Demek istediğim, Lenin bir yerden bir yere gitmesi gerekiyorsa taksicinin faşist olmasına aldırış etmeden taksiye binerdi. Aynı şey kurgu için de geçerli. El Fetih için yaptığımız filmde farklı politiklik seviyesindeki iki kadın arkadaş arasında kaldık. Devrimci sürecin farklı aşamalarındalar ve siyasi bakış açısından hangisinin film için daha iyi olduğuna karar vermemiz gerekiyor. Biri şu anda bizim de içinde bulunduğumuz çok net bir siyasi programa sahip olan topluluğa dahil. Diğeri daha az militan, ama bu filmde çalışmak onun için bir ilerleme sağlayabilir ve bu ilerleme potansiyeli beraber daha verimli bir politik ilişki kurmamıza vesile olabilir.
Gorin: Jean-Luc’un dediği gibi, teknik diye bir şey yok. Tekniğin toplumsal alanda kullanımı var sadece. Fazla eğitimli, eli gereğinden fazla alışkın olmayan bir kameraman ya da kurgucu bulmak çok zor. Eleştirel bakabilmek için önce geriye sarmaları, bildiklerini unutmaları gerekiyor.
Godard: Sözüm ona teknik problem olarak adlandırılan şeyleri olabildiğince basit şekilde ele aldığımızda bir adım ilerlemiş olduk. İster Hollywood fotoğrafçıları ister Kodak tarafından yazılmış olsun fark etmez, fotoğraf hakkındaki kitaplar fotoğraf çekmeyi neredeyse atom bombası yapmak kadar karmaşık bir şey gibi ele alır. Halbuki hiç böyle değil, çok daha basit bir şey. Bu yüzden az görüntüyle çalışıyoruz ve mikslemek de kolay olsun diye iki kanaldan fazla ses kullanmıyoruz.
Gorin: Aslında bizimki oldukça diyalektik bir hareket. Bir bakıma geriye dönüyoruz. Ama geriye dönmek geleneksel anlamda film yapmayı bırakmak, yani Hollywood filmleriyle savaşmak demek. Geriye giderek aslında ilerliyoruz ve böylece yeni bir şey yaratabiliyoruz.
Godard: Tabii biz Hollywood derken herkesi kastediyoruz, Newsreel’i de, Kübalıları da, Yugoslavları da, New York Film Festivali’ni de, Cannes Film Festivali’ni de, Fransız Sinematek’ini de, Cahiers du Cinema dergisini de. Hollywood, filmlerle alakalı olan her şey demek. Hollywood dediğimizde, film dediğimiz bu ideolojik ürünün emperyalizmini kast ediyoruz.
Mao’da Görüşürüz bahsettiğiniz devrimci politik sürece sahip ilk filminiz miydi?
Godard: İlki Diğerleri Gibi Bir Film’di. Onu Fransa’daki 1968 Mayıs-Haziran olaylarından sonra yapmıştık. Ama tamamen bir fiyasko oldu. Yani gerçek ilk girişimimiz, biraz düşündüğümde, Mao’da Görüşürüz oluyor. Yine bir nebze burjuva işi, ama yapılış aşamaları açısından ilerici, teknik basitliği ile özellikle.
Mesela Mao’daki çıplak kadın sahnesi gerçek bir ilerici bir tartışma başlatabilir. Daha dün akşamüstü Austin’de bir öğrenci Zabriskie Point ve Mao arasında bir fark olmadığını söyledi. Ben de “Tamam, ama Zabriskie Point’i gördüğünden beri ne yaptın?” dedim. “Ha evet,” dedi, “daha çok düşünüyorum.” Ben de “Peki, ne hakkında daha çok düşünüyorsun?” dedim. “Bilmiyorum,” dedi. Aynı kişi Mao’da neden kadın vücudu yerine neden erkek vücudu kullanmadığımızı sordu. “Çünkü kadın özgürlüğü için nasıl bir imge kurabileceğimiz hakkında denemeler yapıyor ve bu konu üzerine tartışıyoruz,” dedim. Böylece Zabriskie Point çevresinde asla kuramayacağımız, gerçekten politik ve ilerici olan bir tartışma yürütebildik. Basit teknik özelliklerin ilerlemeci siyasi fikirler doğurabilmesi derken böyle anlardan söz ediyoruz.
Bir adım daha atıp atmadığınıza bu şekilde mi karar veriyorsunuz? Filmlerin başarısı filmi izleyen insanların tepkilerine mi dayanıyor yoksa film hakkında kendi düşüncelerinize mi? Ya da ikisinin kombinasyonuna mı?
Godard: Çoğunlukla bizim düşüncelerimize dayanıyor. Çünkü şimdiye kadar yaptığımız filmlerde genellikle negatif özellikler baskın oldu. Fakat negatif tarafların daha sonraki filmlerde pozitife çevrilebilmesini mümkün kılan şey bu filmlerin yine de ilerici yöntemlerle yapılmış olmaları.
Gorin: Böyle filmler yapmak özeleştiri yapabilme imkanımızı da ortaya çıkarıyor. Bir Artı Bir gibi filmler hakkında bir şey diyemem ya da söylediğim şeyler çok soyut kalır. La Chinoise, Jean-Luc’e göre iş yaramazdı, benim için de kısmen öyleydi. Ama Mao’da Görüşürüz sayesinde gerçek bir özeleştiri yapabildik ve nereye gitmemiz gerektiğini daha net belirleme şansımız doğdu.
Pravda, Mao’nun bir adım ilerisi mi?
Godard: Evet, ama sadece negatif yönleriyle Mao’dan ayrıştığı için öyle. Pravda’yı bitirmek için efor sarf ettik. İşe yaramaz olduğunu söyleyip yarıda bırakmadık. Bu psikolojik eforu sarf etmişken şunu da belirtmek gerekiyor, Pravda işe yaramaz bir Marxist/Leninist film. En azından artık ne yapmamamız gerektiğini biliyoruz. Bir daha asla gitmeyeceğimiz bir evi ziyaret ettik. Bir adım ilerisi zannetmiştik ama, nasıl desem, meğer boşluğa atlamışız. Bizim için bir öğrenme süreci oldu tabii. Öğrendiğimiz ilk şey ise bu filmin grup çalışmasıyla değil iki ayrı birey tarafından yapıldığının farkına varmaktı.
“Bir adım ilerisi” metaforunu kullanıyorsunuz. Bu nihayetinde son bir adımın mevcut olduğu, yani hiçbir negatif yöne sahip olmayan tamamıyla devrimci bir filmin mümkün olduğu anlamına mı geliyor?
Godard: Hayır. Ancak devrimle mümkün. İnsanlar bir model üretmeyi hedeflediğimizi zannediyorlar. Kalıba döküp devrimci diye pazarlayabileceğimiz bir model. Bu saçmalık. Picasso’nun yaptığı buydu ve sonuç olarak burjuva bir şeydi.
Gorin: Kesinlikle. İki konsept arasındaki fark nedir? Biri nihayetinde “Sanat, sanattır” der, bu “Bir şey neyse odur” anlamına gelir ve nereye vardıysa orada kalmak ister. Biz diyoruz ki sanat, devrimci sanattır. Sanat hareket hissidir ve hareket bir Yunan vazosunda bulunmaz. Belirli hareketler ancak belirli durumlar içerisinde var olurlar. Yani devrimci sanat uçsuz bucaksız bir mekandır; sadece tek bir biçimi yoktur, yüzlerce, binlerce biçimi vardır. Siyasi devrimin kendisi gibi, asla durmaz.
Başlarda ileriye doğru atılan adımları ölçmek daha kolay. Sonrasında ilerlemeyi neye göre ölçeceksiniz?
Godard: İnsan bir noktada nicelikten niteliğe kayıyor. Diğerleri Gibi Bir Film’e kadar ben yönetmen ve yazardım. Yalnızca nicelik açısından ilerliyordum. Sonra kitlelerin yardımı sayesinde yapılması gereken işin farkına vardım ve onu yapma şansına sahip oldum. Bana göre bu önemli bir gelişmeydi. Birey olarak bunu başaramazsınız. İleri seviye bir militan olsanız bile bunu yalnız başınıza yapamazsınız. Aslında iyi bir militan olmak, öyle ya da böyle, kitlelerle ilişkide olmak demektir.
O halde devrimci ya da devrimci olmak isteyen diğer yönetmenlerin sizin deneyimlerinizden öğrenecek çok az şey olduğunu ve her filmin kendi bağlamında değerlendirilmesi gerektiğini söyleyebilir miyiz? Yani bir filmin kendinden önce ya da sonra gelen filmler ile bağlantılandırılması bile mümkün olamaz mı?
Gorin: Hayır. Devrimci yönetmenlerin bir noktada buluşması gerektiğini düşünüyorum. Bizim karşılaştığımız problemlerle karşılaşmaları gerekiyor. Bizim yaşadığımız mücadelelerin benzerlerini kendi yöntemleriyle onlar da verecek. Fakat genel ilkeler dahilinde çalışmamız gerekiyor çünkü devrimin her adımı paralel yaklaşımlar üretmeye çalışıyor. Değişik tarzda devrimci yönetmenler olmalı ve bazen onlarla ideolojik savaş içerisinde olmalıyız, çünkü ilkelerimizi ancak bu şekilde sınayabiliriz.
Godard: Mesela Newsreel ekolü Yeraltı Sineması ekolünden yönetmenlerle tartışıyor. Yeraltı Sineması ve Newsreel ise Hollywood ile tartışıyor. Emperyalist sistemde yer alan bir çelişki bu. Bir de Dziga-Vertov var. Biz hem Hollywood, hem Newsreel, hem de Yeraltı Sineması’yla kavga ediyoruz. Fakat bazen Newsreel ekolündekilerle birleşik bir cephe içerisinde oluyoruz. Çünkü onlarla birlikte çalışmak, Underground ve Hollywood ile savaşabilmek açısından önemli. Mesela Laos’ta yapılan (Marksist bir film olduğunu iddia etseler de bizim revizyonist olduğunu düşündüğümüz) bir filmi aldık ve dünyanın başka bir yerinde emperyalizme karşı savaşan insanlardan haberdar olmaları amacıyla Filistinli savaşçılara getirdik. Böyle anlarda birleşik bir cephede çalışıyoruz. Sokakta eylem yaparken olduğu gibi, bazen ideolojik olarak kavga ettiğiniz bir grupla koordine olarak hareket etmeniz gerekiyor. Bunu, o andaki ana düşmanınıza konsantre olabilmek için yaparsınız.
Ana çelişkilerden biri de filmin dağıtım süreci mi?
Godard: Evet, çelişkilerden biri filmlerin prodüksiyon ve dağıtım süreci arasında gerçekleşiyor. Bu çelişki dağıtımın ipini elinde tutan emperyalistler tarafından inşa ediliyor. Şöyle diyorlar: “Filmleri dağıtmak zorundayız. Bu yüzden de onları dağıtabileceğimiz biçimlerde çekmemiz gerek.” O zaman biz, Dziga-Vertov grubu olarak, bunun tam tersini yapmalıyız. Önce prodüksiyonu nasıl yapacağımıza, yani filmi nasıl üreteceğimize karar vermeli, nasıl dağıtacağımıza ise sonra bakmalıyız. Bu da az miktarda ve az para ile yaptığımız filmleri her zaman aynı şekilde dağıtmamamız gerektiği anlamına geliyor. Eski yöntem filmi satabilmek üzere çekmekti. Sonra satmak için yeni bir tane daha çekmek. Sonra bir tane daha, bir tane daha. Şimdi bu yöntem sona erdi. Bu da demek oluyor ki ekonomik sebeplerden hatta belki politik sebeplerden dolayı film yapmayı durdurmak zorunda kalabiliriz. Öyle bir tarihsel an geldiğinde film yapmanın mı yoksa yapmamanın mı daha önemli olduğunun bilincinde olacağız.
Politik yollarla yapılan politik filmlerin, gerçekten devrimci olan filmlerin var olduğundan söz edebilir miyiz?
Godard: Belki, ama eğer varsa bile bilinmiyorlardır. Ve öyle de olmak zorunda. Belki Asya’da, Afrika’da bir iki tane vardır, bilmiyorum. Çin’de, oradaki duruma da bağlı olarak, büyük ihtimalle böyle çalışıyorlardır. Çünkü kitlelerin diktatörlüğü 20 yıldır sürüyor ve ideolojik üstyapıyı da artık ele geçiriyorlar. Bu da demek oluyor ki sanat ve edebiyatta, gerçek devrimci Çin tarzıyla çalışmaya başlama imkanları var.
Battle of Algiers ve Z gibi filmleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Godard: Devrimci bir film sınıf mücadelesinden ve özgürlükçü hareketlerden çıkmalıdır. Bu filmler ise sadece kaydeden filmler, mücadelenin parçası değiller. Politika üzerine, politikacılarla birlikte çekilen filmler. Kaydettikleri faaliyetlerin tamamen dışındalar. Hiçbir anlamda o faaliyetlerin ürünü değiller. En iyi ihtimalle liberal filmler olabilirler.
Bunlar sisteme saldırdıkları iddiasındalar ama aslında, Çinlilerin deyimiyle, şekere bulanmış mermi gibiler. En tehlikelileri işte bu mermiler.
Problemi analiz etmeden çözüm öneriyorlar. Yani çözümü problemin önüne koyuyorlar. Aynı zamanda gerçekliği yansımalarla karıştırıyorlar. Film gerçeklik değil sadece bir yansımadır. Burjuva yönetmenler gerçekliğin yansımalarına odaklanırlar. Biz ise bu yansımaların gerçekliği hakkında endişeleniriz. O yüzden şimdilik kısıtlı kaynaklarla çalışmalıyız. Gerçek durumumuz bu. Getto bir durum yani. Sipariş üzerine çektiğimiz filmler İngiliz, İtalyan ve Fransız televizyonları tarafından reddedildi çünkü ciddi biçimde onlara karşı saldırılar içeriyordu. Bize aynı FBI gibi davrandılar. Oscar alma şansımız ya da filmlerimizi CBS’e satma şansımız yok. Kesinlikle yok.
Gorin: Filmler eski burjuva sanat dalları düşüşe geçtiği sırada icat edildi ve bu sanat dallarının etki alanlarını yeniden pekiştirmek için kullanıldı. Hollywood filmleri roman formuna benzer bilindik bir psiko-politik tarza sahipler aslında.
Godard: Emile Zola iyi bir örnek. Başta maden işçileri ve işçi sınıfının durumuyla ilgilenen ilerici bir yazardı. Sonra kitapları çok satmaya başladı ve gerçek bir burjuvaya dönüştü. Bu sırada fotoğraf icat edildi ve Emile Zola bir sanatçı olarak fotoğraf çekmeye başladı. Peki, hayatının sonuna kadar nasıl fotoğraflar çekti dersiniz? Sadece bahçede karısının ve çocuklarının fotoğraflarını. İlk kitapları kömür işçilerinin grevleri hakkındaydı. Farkı görüyor musunuz? En azından fotoğrafçılığa da grev yapanları çekerek başlayabilirdi. Ama yapmadı. Bahçedeki hanımını çekiyordu, aynı izlenimci ressamların yaptığı gibi. Mesela Manet demiryolu istasyonunun resimlerini yapıyordu, ama istasyonda büyük bir grev olduğundan kesinlikle haberdar değildi. Yani kesin olan şu ki filmlerin gelişimi ve kameranın icadı ilerleme olduğu anlamına gelmiyor. Romanda halihazırda olan bazı hilelerin farklı şekillerde devam etmesi demek oluyor. Bu yüzden romanlar ve filmler arasındaki ilişki, senaryonun yazılma şeklinden yönetmenin oyuncu seçimine kadar, yine yönetici sınıf ideolojisini pekiştirmeye yarıyor. Anlatı yapısı romanı ölüme sürüklemişti. Romancılar ilerlemeyi devrimci bir harekete dönüştüremedi çünkü anlatı yapısının nereden geldiğini hiç analiz etmediler. Kim tarafından icat edilmişti? Kim tarafından ve kime karşı? Bir filmde sadece bir teknikten söz edilemez. Nötr bir kamera ya da nötr bir zoom hareketi yoktur. Kameranın ve zoom hareketinin toplumsal kullanımından söz edilebilir sadece. 16mm kameranın toplumsal kullanımı söz konusu olabilir. Ama icat edildiğinde bu hafif ve portatif kameranın toplumsal kullanımı hakkında bir analiz yapılmadı. Böylece bu toplumsal kullanım Hollywood tarafından yönetildi.
Devrimci mücadelede her sanat biçimi film kadar potansiyele sahip midir?
Godard: Ressamlar ve heykeltraşlar için zor, tiyatro ve müzik gibi sanatlar için daha da zor olduğunu düşünüyorum. Çünkü müziğin bir bilimi de emperyalistlere yaramak dışında bir toplumsal işlerliği de kesinlikle yok. Rolling Stones’a bakın mesela. Bir sene önce Beatles’tan bu yana en önde gelen hippiler olarak gösteriliyorlardı. Şimdi ne olduğuna bakın. Altamont’ta bir gösteri yaptılar ve insanların öldürüldüğü bir duruma sebep oldular. Diyecek başka bir şey yok.
Çin’de tiyatronun müzikten daha devrimci olduğunu düşünüyoruz. Çünkü Çin’in tiyatrodaki geleneği müzikten fazla. Mesela buradaki siyahilerin müzikleriyle ilgili bir dertleri var çünkü müzikleri beyazlar tarafından çalınmış. Beyazların müzikleri şimdi siyahi bir stile sahip olduğu için siyahiler müziklerini geri alıp onu dönüştürmek zorundalar. Gerçekten zor bir süreç.
Amerika gibi bir ülkede, egemen kültür tarafından sünger gibi emilmeden devrimci sanata doğru giden icraatlar ortaya koymak mümkün mü?
Godard: Siyahi militanların rock and roll çalmaya hakkı yok diye bir şey yok. Ama beyazların rock and roll müziği kullanıyor olduğu gerçeği yüzünden bu müziği nerede ve nasıl çalacakları kararını siyasi olarak vermeleri gerekiyor.
Gorin: Sanatın ana bir biçiminin olması diğer biçimlerin kaybolması demek anlamına gelmiyor. Hatta diyalektik bir süreç içerisinde birbirleriyle kavga edebilirler.
Bu ülkede, belirli türlerdeki müzik, uyuşturucular, yeni hayat tarzları ve değerleri bazı insanların “alternatif kültür” olarak adlandırdığı bir kültürü oluşturdu. Alternatif kültür tanımına katılmasanız ve bu kültürün pek de devrimci olmadığını düşünseniz bile bu kültür siyasi bir öneme sahip olamaz mı?
Godard: Olabilir. Ama nasıl ve ne zaman sorularını yanıtlamak gerek. Alternatifin ne olduğu sorusu burjuva ailemi geride bırakırken karşıma çıkandan farklı değil. Ailemle birlikte kalmanın tek alternatifi onları terk etmekti ben de öyle yaptım. Ama bu sadece kendi başına bir alternatif değil, bir başka somut durumdu. Fakat sonra da “şov dünyası” denilen başka bir burjuva ailenin üyesi oldum.
Gorin: Bu insanlar, kendilerini politik olarak tanımlamasalar, karşılarındaki yönetici sınıftan nasıl farklı oldukları konusu onlar için net olmasa bile bir noktada politik davranmak zorunda kalacaklar. Radikalleşebilecekleri, siyasileşebilecekleri bir sürecin içerisindeler. Üniversite mekanlarında toplanan bu sözde özgürleşmiş insanlar en sonunda toplumun baskıcı yapısı ile yüzleşecekler ve bu karşılaşma onları politikleştirecek. Şu anda hayal kuruyorlar, kenarlarda yürüyorlar. Bu yürüyüş ilerici de bir yürüyüş. Neden mi? Çünkü yönetici yapıyla çarpışacak, yüzleşmek zorunda kalacaklar ve değişecekler.
Ama bu sadece bazıları için doğru değil mi? Amerikan banliyölerinden üniversiteye gelen orta sınıf öğrencilerin polisten ilk kez dayak yemesi gibi mesela?
Godard: Evet, ama dayak yedikten sonra iki ihtimal var: Ya daha iyi düşünmeye başlarsınız, ya da olduğunuzdan daha aptal olursunuz. Hangisi olacağı önemli. Çoğu kişi, bazen analiz yapmak ya da örgütlenmek daha elzemken, sokak yürüyüşlerine katılmak istiyor.
Gorin: Ve her zaman öldürülme riski var. Bu önemli bir problem. Bizimkilerle Amerikan üniversiteleri arasında bu yüzden büyük fark var. Biz neler olabileceğini gördük. Yakında aynı şeyler burada da yaşanacak.
Bazı önemli üniversiteleri gezdikten, özellikle öğrenciler ile Mao’da Görüşürüz’ü izleyip tartıştıktan sonra ülkedeki öğrencilerin durumu hakkında ne kadar bilgi sahibi olduğunuzu düşünüyorsunuz?
Godard: Tam resmini çizecek kadar olmasa da biraz bilgi topladık. Bobby Seale davasının Yale’de somut bir problem olduğunu, fakat Austin’de olmadığını gördük. Minnesota ve Madison’un arasındaki farkı gördük. Bazı okullar şu anda daha ileride çünkü oralarda çatışma daha fazla. Berkeley en kötü karşılandığımız yerdi ve bu tamamen tutarlı bir durum. Domates fırlatmaları kesinlikle normaldi çünkü onlar Harvard ile karşılaştırıldıklarında kitlesel mücadelenin daha fazla içindeler. Daha ilerici yerlerde daha şiddetli tepkiler aldık bu yüzden.
Gorin: Mesela Berkeley’dekilerin durumları daha ileri olduğu için iki gün bize yetmedi. Ama Austin’de işler bir günde netleşti.
Godard: Berkeley’de seyirciyle gerçek bir tartışma ortamı yaratabilmek için üç dört gün gerekiyordu.
Gorin: Austin hakkında demek istediğim, insanların yüzde 80, yüzde 90’ı bizi dinliyordu. Ama çok yanlış bir noktadan ilgilerini çekmiştik. Eski büyük yönetmen Jean-Luc’e olan saygılarından dolayı bizimle ilgilendiler. [Gülüşmeler]
Godard: Değişik durumlara şahit olduk. Austin’deki ya da Minnesota’daki insanlar Berkeley’deki gibi “Hapiste arkadaşlarımız var, kazandığınız parayı bize verin,” demediler. Tabii bir de “Hapiste arkadaşlarımız var,” diyen ama para dahi istemeyen Panterler var.
Öğrenciler ayrı bir politik kimliğe sahip olabilir mi? Devrimci potansiyele sahip bir politik sınıf olduklarını düşünüyor musunuz?
Godard: Öğrenciler hakkında konuşmayalım. Öncelikle üniversiteler hakkında, bu toplumda ne anlama geldikleri ve zayıf nokta olabilme ihtimali üzerine konuşalım. Üniversite, bir fabrika ya da başka bir yerden daha katlanılmaz mıdır? Sorulması gereken soru bu. Eğer üniversite ana hedefse, üniversitede olanlar onlar olduğu için, bu öğrencilerin görevi ve hedefidir. Fakat yönetici sınıfı zayıflatmak için neden başka zayıf noktalar değil de üniversitenin kullanılıp kullanılamayacağına cevap vermek gerekiyor.
Bazı radikaller Amerikan işçi sınıfının Marksist analizini yapmayı çok zor buluyor. Çünkü bu ülkede geleneksel anlamda işçi sınıfı olarak adlandırılan kesiminin büyük çoğunluğu orta sınıfa dahil ediliyor. Buradaki fabrika işçileri genellikle banliyöde yaşayacak kadar para kazanabiliyor, araba ve renkli televizyon satın alabiliyorlar. Çoğu kez de gerici davranıyorlar. Birçoğu siyah hareketi karşıtı ve ABD’nin Güneydoğu Asya’ya müdahaleleri hakkında şovenist tutumları var. Demokratik bir Toplum için Öğrenciler Birliği kendini işçiler ile hizalamak istedi ama bunu neredeyse imkansız buldular.
Godard: Evet, ama Fransa’da da aynı hataları yaptılar. Kendileri hakkında konuşmadan önce işçi sınıfı hakkında konuşuyorlardı.
Buradaki militan yayınlarda çıkan makalelerde iki mesele benim kafamı karıştırıyor. Kuzey Vietnam’ı destekleyin diyorlar, ama diğer yerlerde neler olup bittiğinden çok az söz ediyorlar. Çoğunlukla Amerika’yı ele alıyorlar. Eğer makale on sayfa ise, dokuz buçuk sayfası Amerika hakkında. Laos, Güney Amerika, Filistin, Fransa, İtalya ya da Almanya’ya ise yarım sayfa bile ayrılmıyor. İkinci olarak, sadece kendileri hakkında konuşuyorlar. Kendileri hakkında konuşurken de onlara kendileri olmalarını sağlayan ekonomik zemini çözümlemeye girişmiyorlar. Yani kendi somut durumları hakkında analiz yapmaya çalıştıklarında, bu onlar için yeni bir tür mücadele demek olduğu için zorlanıyorlar.
Daha fazla film yapmanın bir anlamı olmadığını düşüneceğiniz bir an gelecek mi? Film yapmanıza fırsat vermeyecek, tamamen farklı tür bir devrimci aktiviteye enerjinizi ayırmaya karar vermeniz mümkün mü?
Godard: Kimileri savaşırken ölen Che Guevara’ya bakıyor ve aynısını yapmaları gerektiğini düşünüyorlar; ama bu fazla romantik bir fikir.
Filmleri finanse etme problemi konusunda ne demeli? Televizyonlar gibi dağıtım ağları yapmak istediğiniz tarzda filmlerin ve onları yapma sebeplerinizin farkına vardıkça finansal kaynaklarınız tamamen tükenmeyecek mi?
Godard: Sadece kırsalda ya da bir fabrikada, video kasetlerle çalışmak zorunda kalabiliriz. Tek çözüm onlara gerekli bilgi akışını sağlamamız için iki yüz insandan haftalık onar cent istemek olabilir. Onlardan gelen bilgiyi yine onlara iletmek. Bu da siyasi bir çalışma olur. Fakat Grove Press için dört film daha yapmamız gerekiyor. İki filmi önden satın aldılar. Bu bizim için ne demek? Filmin yapımını Amerika içinde olmamak kaydıyla idare edebilmemiz demek. Bu, son iki senedir kazandığımız toplam paradan fazla bir para olduğu için film üzerine çalışabilecek altı yedi ayımız olacağı anlamına geliyor. Altı ay boyunca ekmek derdimiz olmayacak ve daha yaratıcı olabileceğiz. Çalışan diğer insanlar da bizim kazandığımız kadar kazanabilecek. Fakat yine de Grove Press’in ne olduğunun da kendimizin ne olduğumuzun da az çok farkındayız. Bu yüzden ilk film Vladimir ve Rosa cinsellik ile ilgili olacak. Grove Press’in politika ve avangard sanat kadar erotik şeylerle de ilgilendiğini biliyoruz. Eğer Barney Rosset bununla ilgileniyorsa, biz de bununla ilgilenip teslim edebileceğimiz en iyi filmi teslim etmeye çalışacağız. Ama aynı zamanda militanlar da filmden bir şeyler öğrenebilmeliler. Film Grove Press tarafından sipariş edildiği için öflelenseler bile, en azından insanları memnun etmeyecek bir filmin yine de ilerici olduğunu hatırlamak gerek. İnsanlar gerçekten öfkelenirse bu bir politik eyleme dönüşebilir. Ortada bir çelişki olduğu aşikar fakat cevap da oldukça net: Yaklaşımımızda, devrim gerçekleşmiş gibi davrananlardan çok daha gerçekçiyiz.
Bu iki film, Vladimir ve Rosa ve 18 Brumaire, kurmaca filmler mi olacak? Belirlediğiniz hedeflerden biri devrimci bir kurmaca film yapmak mı?
Godard: Vladimir and Rosa ile yine kurmacaya başlayacağız. Ama çok zor olacak. Kurmacaya giden yol henüz temiz değil, dallar ve ağaçlarla dolu. Her durumda filmlerin kurmaca, gerçekliğin ise gerçeklik olduğunu düşünüyoruz. Belgesellerin gerçeklik olduğunu düşünmüyoruz. Kurmaca kurmacadır. Gerçeklik ise gerçeklik. Filmler ise kurmacadır. Burada tek problem, devrimci bir kurmaca yapmak. Burjuva kurmacalar yaptıktan sonra devrimci kurmacaya girişmek karanlık yollardan geçeceğiniz uzun bir yolculuğa çıkmak demek.
Filmler sizin belirli bir politik duruma dahil oluşunuz için sadece bir fonksiyon görevindeler mi?
Godard: Kadın erkek ilişkisi gibi. Ancak birbirinizin hem içi hem dışı olduğunda beraber çalışabilirsiniz. Eğer böyle olmuyorsa bu burjuva bir evliliktir. Grove Press ile olan anlaşmamız burjuva bir evlilik. Ama günümüzde çoğu insan da bu şekilde evli zaten.
Yunan devletine bir film sunmanız hakkında oldukça ilginç bir hikayeden bahsettin.
Godard: Evet. Z’nin CIA tarafından yapılmış olma ihtimali hakkında insanlarda farkındalık uyandırmak içindi. Şimdi Oscar aldığı için artık bu konuda bir şüphe kalmadı.
Gorin: Yunan faşistler başa geldiğinde Yunan devleti davetiye sürelerini uzatmasına rağmen tüm Fransız yönetmenler Yunanistan’a film çekmeye gitmeyi reddetti.
Godard: Biri Londra’da bana Yunanistan’dan para alma şansından söz etti. Ben de bir tretman ve senaryoyla başvurdum ama büyük ihtimalle CIA genel merkezinde durduruldu. Ulusal uydularını fırlatmak üzere olimpiyat ateşini çalıp ülkesine götüren Çinli bir James Bond hakkında harika bir hikayeydi. [Gülüşmeler]
Eğer Yunanistan’a gidebilseydiniz, size para verselerdi nasıl bir film çekerdiniz?
Godard: Bir milyon dolar isterdik. Sonra bir iki zeytinlik çeker ve derdik ki: “Ağaçların arkasında bir ajan var. Eğer bir saat boyunca bakarsanız göreceksiniz.” Ama bundan korktular.
Özellikle La Chinoise gibi politik kabul edilenler başta eski filmlerinizi şimdi nasıl değerlendiriyorsunuz?
Godard: Sadece Hollywood filmleri olarak. Çünkü burjuva bir sanatçıydım. Onlar benim kadavralarım.
Burjuva yönetmenlikten devrimci yönetmenliğe doğru kırılma tam olarak ne zaman gerçekleşti?
Godard: Fransa’daki 1968 Mayıs-Haziran olayları sırasında.
Pozitif yönlere sahip olduğunu düşündüğünüz eski filmleriniz var mı?
Godard: Belki Haftasonu ve Pierrot le Fou. İki Üç Şey’de de bir şeyler var. Bu filmlerde pozitif yönler mevcut. Bir Artı Bir benim son burjuva filmim. Devrim hakkında bu şekilde -imajlar üreterek, onların ne anlama geldiğini bildiğimi sanarak- konuşabileceğimi düşündüğüm için çok kibirliydim.
Bir Amerikan Filmi hakkında ne demeli? İki sene önce bu ülkeye geldiğinizde çektiğiniz o filmi tamamlayacak mısınız?
Godard: Hayır. O artık öldü, iki yıl geçti ve artık bambaşka bir döneme ait. Burjuva bir sanatçı gibi, gidip Eldridge Cleaver ve Tom Hayden gibi insanlarla öylesine röportajlar yapabileceğimi sanıyordum ama yanılıyordum. Tom Hayden’in bana izin vermesi de yanlıştı. Çünkü bu sadece film yapmaktı, politik bir eylem değildi. Berkeley’deyken Tom ile konuştum, özür diledim ve yanlış yaptığını düşündüğümü belirttim. Ama Cleaver haklıydı. Ona bin dolar ödedik. Parayı kabul etmek onun için doğru bir davranıştı, politik bir karardı. Amerika’dan kaçmak için paraya ihtiyacı vardı.
Burjuva günlerinizdeki ilişkilerinizi devam ettiriyor musunuz? Truffaut ve Coutard gibilerle?
Godard: Hayır, pek değil. Artık konuşacak hiçbir şeyimiz yok. Birbirimizle kişisel olarak kavga etmiyoruz ama onlar burjuva saçmalıkları üretiyorlar, ben de devrimci saçmalıklar üretiyorum.
Çeviri: Ayşe Irmak Şen
Bu röportaj 2018 yılında yayımlanan From the Third Eye: The Evergreen Review Film Reader isimli kitaptan alınmış ve https://www.sevenstories.com/blogs/86-bourgeois-garbage-and-revolutionary-garbage-an-interview-with-jean-luc-godard-and-jean-pierre-gorin sitesindeki metin esas alınarak çevrilmiştir.
